Diskuze:
Zpět na seznam témat
Cernunnos
Vloženo Sobota, 02 Únor 2013 od František Pešek
Vážený pane Cinerte, potěšilo mne, že jste ve svém článku zmínil havraňskou pověst o založení kostela a přispěl tak svým dílem k možnému výkladu významu reliéfu nad portálem kostela.
Když jste zmínil i http://havran.pefr.net nejde se nezeptat na to, jaký je Váš výklad vyjevů na galořímské památce označované jako Pillar of the Boatmen (Pilier des Nautes). Je tam vyobrazení Cernnuna a dalších postav galské mytologie a vyobrazení jsou i označena nápisy. Kromě Cernnuna je tam Esus a Tarvos Trigaranus. Kromě jiných postav se tam nacházejí i blíženci (text CASTOR ).
Tarvos Trigaranus - tedy býk se třemi jeřáby, který má jednoho jeřába na hlavě, druzí dva mu stojí na zádech. Mohou být alegorie tří rohů? Může být ten na hlavě stojící jeřáb analogie rovnodennostního rohu? Nebo je to analogie Jezinek? Esus - ten je zobrazen se sekerou a osekává nějaký porost. Mezi stromy stojí i Tarvos Trigaranus. Je to tedy ta mnou zmiňovaná scéna "řezník na kraji lesa". Esus je muž se sekerou a je spojován s vanoucím větrem. Tedy možná s jarním vánkem. Je to tedy bůh jarní rovnodennosti? Není ale mladý - na vyobrazení má zřetelně vousatou tvář. Pokud je to bůh vegetačního období asi by sekeru neměl používat k osekávání větví. Je to bůh zatažené oblohy (viz jeho vous) a tedy vanoucího větru, který přináší bouři? Gewitterböcke - bouřkoví kozli se prý v Německu říká dešťovým mračnům stoupajícím na letní obloze. Germánský Donar za bouře projížděl oblohou na voze, který táhla bouřková mračna - tedy Donarovi kozli. Je tedy Esus něco jako Donar?
Esus a Cernnunos by podle některých výkladů měla být jedna bytost - v průběhu roku by se měli střídat v pobytu v zásvětí.
Jak tuto situaci vidíte Vy?
Možná by bylo vhodné posunout výklad Cernunna ještě trochu dále. Narážím na základ CORN - tedy zrno. Cernunnos je také zobrazen jak z pytle vysypává proud čehosi - to by mohlo být zrno - ztělesnění "výsledků plodného období".
http://www.gaulois.ardennes.culture.fr/mediatheque/communs/images/grand_format/1/124_2.jpg
Na obrázku je také jelen a býk. Vedle Cernnuna jsou asi blíženci. Cernnunos je tedy Bůh zatažené oblohy? Jelen dole je pak ztělesnění Cernunna nahoře? A také ještě jedno zvíře je nad výjevem. Je to krysa?
Co ta tam dělá? Myslíte, že to souvisí s "Oráčem/Apollónem"?
Zmiňujete eleusínská mystéria, co vazba Persefona - Kora? Kora je Persefona v roli "dívky přibývajícího měsičního srpku"? Také rašící obilí na jaře vlastně vystrkuje ze země "růžky". Vystrkuje růžky a roste - což by mohlo ukazovat na indogermánský kořene "ker", což prý znamená asi tolik jako růst, zvětšovat se, tvrdnout. Tedy Kora od "narůstající srpek"?
Nemám zdroj, ale finální efekt mystéria mělo být předvedení obilného klasu. (Ostatně na planě roustoucím obilí na eleusínské pláni se prý sbírala Claviceps paspali - tedy odrůda námele, který měl být jednou z ingrediencí nápoje kekyon, který se snad pro navození správného mysteriózního zážitku v Elusíně používal - tedy něco jako psychedelické starověké pivo.
Proč si myslíte, že postava "jedoucí na rybě" z kotle z Gundestrupu je žena - tedy bohyně Matka země?
Všeobecně je snad ta postava považována za muže, má podobné oblečení a účes jako Cernnunos.
viz třeba: http://www.lessing-photo.com/p3/090103/09010320.jpg
Když jste zmínil i http://havran.pefr.net nejde se nezeptat na to, jaký je Váš výklad vyjevů na galořímské památce označované jako Pillar of the Boatmen (Pilier des Nautes). Je tam vyobrazení Cernnuna a dalších postav galské mytologie a vyobrazení jsou i označena nápisy. Kromě Cernnuna je tam Esus a Tarvos Trigaranus. Kromě jiných postav se tam nacházejí i blíženci (text CASTOR ).
Tarvos Trigaranus - tedy býk se třemi jeřáby, který má jednoho jeřába na hlavě, druzí dva mu stojí na zádech. Mohou být alegorie tří rohů? Může být ten na hlavě stojící jeřáb analogie rovnodennostního rohu? Nebo je to analogie Jezinek? Esus - ten je zobrazen se sekerou a osekává nějaký porost. Mezi stromy stojí i Tarvos Trigaranus. Je to tedy ta mnou zmiňovaná scéna "řezník na kraji lesa". Esus je muž se sekerou a je spojován s vanoucím větrem. Tedy možná s jarním vánkem. Je to tedy bůh jarní rovnodennosti? Není ale mladý - na vyobrazení má zřetelně vousatou tvář. Pokud je to bůh vegetačního období asi by sekeru neměl používat k osekávání větví. Je to bůh zatažené oblohy (viz jeho vous) a tedy vanoucího větru, který přináší bouři? Gewitterböcke - bouřkoví kozli se prý v Německu říká dešťovým mračnům stoupajícím na letní obloze. Germánský Donar za bouře projížděl oblohou na voze, který táhla bouřková mračna - tedy Donarovi kozli. Je tedy Esus něco jako Donar?
Esus a Cernnunos by podle některých výkladů měla být jedna bytost - v průběhu roku by se měli střídat v pobytu v zásvětí.
Jak tuto situaci vidíte Vy?
Možná by bylo vhodné posunout výklad Cernunna ještě trochu dále. Narážím na základ CORN - tedy zrno. Cernunnos je také zobrazen jak z pytle vysypává proud čehosi - to by mohlo být zrno - ztělesnění "výsledků plodného období".
http://www.gaulois.ardennes.culture.fr/mediatheque/communs/images/grand_format/1/124_2.jpg
Na obrázku je také jelen a býk. Vedle Cernnuna jsou asi blíženci. Cernnunos je tedy Bůh zatažené oblohy? Jelen dole je pak ztělesnění Cernunna nahoře? A také ještě jedno zvíře je nad výjevem. Je to krysa?
Co ta tam dělá? Myslíte, že to souvisí s "Oráčem/Apollónem"?
Zmiňujete eleusínská mystéria, co vazba Persefona - Kora? Kora je Persefona v roli "dívky přibývajícího měsičního srpku"? Také rašící obilí na jaře vlastně vystrkuje ze země "růžky". Vystrkuje růžky a roste - což by mohlo ukazovat na indogermánský kořene "ker", což prý znamená asi tolik jako růst, zvětšovat se, tvrdnout. Tedy Kora od "narůstající srpek"?
Nemám zdroj, ale finální efekt mystéria mělo být předvedení obilného klasu. (Ostatně na planě roustoucím obilí na eleusínské pláni se prý sbírala Claviceps paspali - tedy odrůda námele, který měl být jednou z ingrediencí nápoje kekyon, který se snad pro navození správného mysteriózního zážitku v Elusíně používal - tedy něco jako psychedelické starověké pivo.
Proč si myslíte, že postava "jedoucí na rybě" z kotle z Gundestrupu je žena - tedy bohyně Matka země?
Všeobecně je snad ta postava považována za muže, má podobné oblečení a účes jako Cernnunos.
viz třeba: http://www.lessing-photo.com/p3/090103/09010320.jpg
Re: Cerunnos
Vloženo Neděle, 03 Únor 2013 od Jan Cinert
Děkuji za příspěvek.
Pilier des Nautes: K Tarvu Trigaranu já nyní více nevím, myslím si,že to opravdu mohou být obě možnosti, které uvácíte, byť se ani jedna teď nejeví bezchybná.
Esus je nutně "příchodem vlahého jarního vánku", jak jsem to dříve definoval. Zvláště když drží sekací/řezací nástroj jako Šamaš, Kumarbi, Kronos a jiní případně i jednorucí héroiové.
Donar - Thór, Taranis atd. jsou bohy typu Jupiter a nejsou "bohy bouře". Vrháním blesků do mraků poráží vztyčujícího se Boha počasí, který se po uplatnění Jupiterského kultu stal zlým a záporným nepřítelem boha. Zde je nutné odlišit teologickou a mytologickou vrstvu z doby před objevením planety Jupiter a po jejím objevení.
Cernunnos je bohem denní proměny počasí, takže se nemůže střídat s bohem jarní rovnodennosti Esuem.
Stéla z Remeše: Tady je výjev zřejmě popletený z nedorozumění mezi zadavatelem a římským tvůrcem. Vlevo je Apollón s lyrou a vpravo Merkur s okřídleným kloboučkem. Tato kombinace může být míněna pouze jako zástupná za blížence Světlo jako Apollón a Stín jako Merkur. Nemůže zde být Cernunnos zároveň s pobočným Merkurem, protože se jedná o stejné božské podstaty. Pokud to není popletené, tak ústřední bůh není Cernunnem. Sypané zrní tady mohlo být považováno za atribut Cernunna podle naivní etymologie Cern (parohy) = corn (zrno). Ale zase to může být v pořádku, pokud není ústřední bůh Cernunnem. Podle dosavadních skušeností, je lepší nepočítat s omyly tvůrců, ale s omyly vykladačů. Takže skutečně se nejspíše jedná o Boha devatenáctiletého cyklu a jedná se o Oráče, když je navíc nahoře ta zjevná krysa. Proto sype zrní. Pořád je však Apollón a Merkur špatně, měli by to být blíženci. Podobně špatně se zdají zoomorfikace, kde je nejspíše míněn býk Světlem a jelen Stínem. Nebo je to ještě nějak jinak.
Zapomněl jsem vysvětlit, že Boha zatažené oblohy nyní nazývám Bohem počasí. Dřívější název souvisí se situací po uplatnění bohů typu Jupiter, ale před tím byl Bůh počasí hodným bohem, takže by to bylo nevýstižné.
Kora: Tady bych spíše viděl použití významu "krytá", tedy jsoucí v zásvětí.
Musím velmi poděkovat za Vaše upozornění, že na rybě (sumci) není bohyně, je tam opravdu chlapec - potomek. Neprohlížel jsem to detailně, a když jsou na vozíku bohyně, tak jsem alespoň jednu umístil i na kotlík. Toho potomka najdeme i na pečeti z Harrapy jako schématickou lidskou postavu. Zároveň mi došlo, že zvířata rovnodenností ukazují směr střídání prvků, takže je to pohled na západy Slunce. Chlapec tedy na jaře připlouvá směrem k letnímu slunovratu. Musím to v článku opravit a ještě jednou děkuji.
Pilier des Nautes: K Tarvu Trigaranu já nyní více nevím, myslím si,že to opravdu mohou být obě možnosti, které uvácíte, byť se ani jedna teď nejeví bezchybná.
Esus je nutně "příchodem vlahého jarního vánku", jak jsem to dříve definoval. Zvláště když drží sekací/řezací nástroj jako Šamaš, Kumarbi, Kronos a jiní případně i jednorucí héroiové.
Donar - Thór, Taranis atd. jsou bohy typu Jupiter a nejsou "bohy bouře". Vrháním blesků do mraků poráží vztyčujícího se Boha počasí, který se po uplatnění Jupiterského kultu stal zlým a záporným nepřítelem boha. Zde je nutné odlišit teologickou a mytologickou vrstvu z doby před objevením planety Jupiter a po jejím objevení.
Cernunnos je bohem denní proměny počasí, takže se nemůže střídat s bohem jarní rovnodennosti Esuem.
Stéla z Remeše: Tady je výjev zřejmě popletený z nedorozumění mezi zadavatelem a římským tvůrcem. Vlevo je Apollón s lyrou a vpravo Merkur s okřídleným kloboučkem. Tato kombinace může být míněna pouze jako zástupná za blížence Světlo jako Apollón a Stín jako Merkur. Nemůže zde být Cernunnos zároveň s pobočným Merkurem, protože se jedná o stejné božské podstaty. Pokud to není popletené, tak ústřední bůh není Cernunnem. Sypané zrní tady mohlo být považováno za atribut Cernunna podle naivní etymologie Cern (parohy) = corn (zrno). Ale zase to může být v pořádku, pokud není ústřední bůh Cernunnem. Podle dosavadních skušeností, je lepší nepočítat s omyly tvůrců, ale s omyly vykladačů. Takže skutečně se nejspíše jedná o Boha devatenáctiletého cyklu a jedná se o Oráče, když je navíc nahoře ta zjevná krysa. Proto sype zrní. Pořád je však Apollón a Merkur špatně, měli by to být blíženci. Podobně špatně se zdají zoomorfikace, kde je nejspíše míněn býk Světlem a jelen Stínem. Nebo je to ještě nějak jinak.
Zapomněl jsem vysvětlit, že Boha zatažené oblohy nyní nazývám Bohem počasí. Dřívější název souvisí se situací po uplatnění bohů typu Jupiter, ale před tím byl Bůh počasí hodným bohem, takže by to bylo nevýstižné.
Kora: Tady bych spíše viděl použití významu "krytá", tedy jsoucí v zásvětí.
Musím velmi poděkovat za Vaše upozornění, že na rybě (sumci) není bohyně, je tam opravdu chlapec - potomek. Neprohlížel jsem to detailně, a když jsou na vozíku bohyně, tak jsem alespoň jednu umístil i na kotlík. Toho potomka najdeme i na pečeti z Harrapy jako schématickou lidskou postavu. Zároveň mi došlo, že zvířata rovnodenností ukazují směr střídání prvků, takže je to pohled na západy Slunce. Chlapec tedy na jaře připlouvá směrem k letnímu slunovratu. Musím to v článku opravit a ještě jednou děkuji.
Great Circle
Vloženo Neděle, 03 Únor 2013 od František Pešek
Poznámka k tomu, jak píšete:
"Zároveň mi došlo, že zvířata rovnodenností ukazují směr střídání prvků, takže je to pohled na západy Slunce."
Rozumím, já bych tu sestavu zvířecích figur formuloval jako zobrazení "Velkého kruhu" - pokud postavami proložíte elipsu, mohlo by to symbolizovat roční oběh Slunce po obloze. Tedy nejen, že se rovnodennostní figury dívají na západ Slunce (proč by se měly dívat zrovna na západ?) - v té mé interpretaci by se dívala jedna na zada druhé a udávala by tedy směr, ve kterém Slunce prochází "Velkým kruhem". Při této interpretaci by se pak nabízelo i vysvětlení proč je vedle Cernunna člověka jelen. Uvážíme-li polohu na kruhu, kde se Cernnunos s jelenem nachází a vztáhneme-li to k ročnímu pohybu Slunce, je to pozice - "keltsky řečeno: samain" - tedy období začátku listopadu a to je předpokládaný začátek roku - respektive je to předěl mezi teplou a studenou částí roku, tedy dobou, kdy se prolíná náš svět se zásvětním světem - je to tedy vhodná příležitost pro odchod do zásvětí. A pokud bychom připustili, že samain je opravdu "Nový rok" - jak se v "keltských kruzích" soudí - pak jelen vedle Cernunna je zásvětní podoba Cernunna, která je o rok starší - viz jejich paroží. Nedokaži říci "kolikaterák" to je, fakt je, že jelen má o jednu výsadu více než Cernunnos člověk. A lze se dopočítat osmi výčnělků (v kompozici 5+3) - že by to souviselo s osmiletým cyklem?
"Zároveň mi došlo, že zvířata rovnodenností ukazují směr střídání prvků, takže je to pohled na západy Slunce."
Rozumím, já bych tu sestavu zvířecích figur formuloval jako zobrazení "Velkého kruhu" - pokud postavami proložíte elipsu, mohlo by to symbolizovat roční oběh Slunce po obloze. Tedy nejen, že se rovnodennostní figury dívají na západ Slunce (proč by se měly dívat zrovna na západ?) - v té mé interpretaci by se dívala jedna na zada druhé a udávala by tedy směr, ve kterém Slunce prochází "Velkým kruhem". Při této interpretaci by se pak nabízelo i vysvětlení proč je vedle Cernunna člověka jelen. Uvážíme-li polohu na kruhu, kde se Cernnunos s jelenem nachází a vztáhneme-li to k ročnímu pohybu Slunce, je to pozice - "keltsky řečeno: samain" - tedy období začátku listopadu a to je předpokládaný začátek roku - respektive je to předěl mezi teplou a studenou částí roku, tedy dobou, kdy se prolíná náš svět se zásvětním světem - je to tedy vhodná příležitost pro odchod do zásvětí. A pokud bychom připustili, že samain je opravdu "Nový rok" - jak se v "keltských kruzích" soudí - pak jelen vedle Cernunna je zásvětní podoba Cernunna, která je o rok starší - viz jejich paroží. Nedokaži říci "kolikaterák" to je, fakt je, že jelen má o jednu výsadu více než Cernunnos člověk. A lze se dopočítat osmi výčnělků (v kompozici 5+3) - že by to souviselo s osmiletým cyklem?
RE: Great Circle
Vloženo Pondělí, 04 Únor 2013 od Jan Cinert
Nejsem si jistý, zda jde naše představy o "Velkém kruhu" použít na základní pravěké myšlení. Podle mne byly rozhodující polohy východů Slunce. Rovnodennostní figury se nedívají na západ, ale tam, kam kráčí, tedy kanec směrem k zimnímu slunovratu a "lví" pes k letnímu. V článku jsem nejprve použil u harappského trojrohého boha obrázek pečetidla, protože byl barevný a velký. Jenže výjev je pak zrcadlově převrácený, takže je to zavádějící ohledně směru otáčení, čili směru následnosti slunovratů a rovnodenností. Teď je to tam správně. Oproti tomu je výjev na kotli obráceně, a tak je otázka, jestli při tvorbě reliéfu nevznikl podobný problém a sice, že jako předloha byla třeba použita nějaká raznice. Nebo došlo z nějakého důvodu ke změně nazírání a hlavní byly západy.
Já bych zásadně oddělil "denní prvky" v popředí od "ročních prvků" v pozadí. Ale máte pravdu v tom, v době kalendáře muhl být Cernunnos takto záměrně umístěn, aby odpovídal svátku. Cernunnos je určitě denním bohem, takže nemůže mít "zásvětní" podobu nebo období.
Počty výčnělků budou spíše podle toho, kolik se jich tam vešlo. V jednom starším článku, jehož autor je podobného kritického smýšlení, se uvádí, že pozice Cernunna není pro něj typická, ale "polosedí" proto, že stojící by se s parohy na reliéf nevešel (http://www.ceisiwrserith.com/therest/Cernunnos/cernunnospaper.htm). Pokud by zde měl být přítomen Venušin cyklus, bylo by to vyjádřeno zřetelněji nějakou postavou. To však nebyl autorův záměr, protože se zabýval jen tím, co souvisí s olodňováním Matky země během roku. Podobně na vozíku jsou kola s osmi paprsky a nehledám v tom symboliku pro Venušin cyklus. Musela by být osmička vezena na vozíku mezi ostatními božskými postavami.
Já bych zásadně oddělil "denní prvky" v popředí od "ročních prvků" v pozadí. Ale máte pravdu v tom, v době kalendáře muhl být Cernunnos takto záměrně umístěn, aby odpovídal svátku. Cernunnos je určitě denním bohem, takže nemůže mít "zásvětní" podobu nebo období.
Počty výčnělků budou spíše podle toho, kolik se jich tam vešlo. V jednom starším článku, jehož autor je podobného kritického smýšlení, se uvádí, že pozice Cernunna není pro něj typická, ale "polosedí" proto, že stojící by se s parohy na reliéf nevešel (http://www.ceisiwrserith.com/therest/Cernunnos/cernunnospaper.htm). Pokud by zde měl být přítomen Venušin cyklus, bylo by to vyjádřeno zřetelněji nějakou postavou. To však nebyl autorův záměr, protože se zabýval jen tím, co souvisí s olodňováním Matky země během roku. Podobně na vozíku jsou kola s osmi paprsky a nehledám v tom symboliku pro Venušin cyklus. Musela by být osmička vezena na vozíku mezi ostatními božskými postavami.
Směr otáčení
Vloženo Neděle, 03 Únor 2013 od František Pešek
A ještě jeden příspěvěk. Možná je otázka do diskuze, jak by se měl ten Velký kruh otáčet. Možná je správnější ta Vaše první intepretace. Je klidně možná. Přechod Cernunna mezi naším světem a zásvětím probíhal dvakrát ročně - existuje vyobrazení, kdy je cosi parohatého vytahováno za parohy ze země. Může to být stejně tak dobře Beltine jako Samain. Rozhodující je, co je zásvětní podoba Cernunna, a co světská.
Dylan
Vloženo Neděle, 03 Únor 2013 od František Pešek
Asi je jen přirozené, že se jednotná linie neudrží když se nějaká norma šíří časem a světem a, že mohou býtl lokální odchylky.
Vzpomněl jsem si teď, že ta postava na rybě byla označována jako "Dylan"
Při hledání jestli je to reálné jsem první našel toto:
http://blueoran.wordpress.com/2011/02/03/dylan-eil-ton-the-fish-rider/
Vzpomněl jsem si teď, že ta postava na rybě byla označována jako "Dylan"
Při hledání jestli je to reálné jsem první našel toto:
http://blueoran.wordpress.com/2011/02/03/dylan-eil-ton-the-fish-rider/
Re:Dylan
Vloženo Pondělí, 04 Únor 2013 od Jan Cinert
Opět musím poděkovat za upozornění na Dylana. Mám teď plnou hlavu převážně naší nejstarší historie a už se mi vše z keltské mytologie nevybavuje, protože jsem se jí také delší dobu nezabýval. Přidal jsem o něm zmínku do článku.
