Diskuze:
Zpět na seznam témat
Wogastisburg - Sámo bezzemek bez dědických nároků?
Vloženo Neděle, 05 Květen 2024 od ScythianAres
Poznámka č. 1) citace: Z právního hlediska by byl totiž Samo u Slovanů bezzemek, bez dědických nároků.
Čím toto tvrzení můžete doložit? Jaké prameny jste použil k majetkoprávním vztahům Slovanů v 7. století?
Podle toho co vím, tak pojmy jako „bezzemek“ a „dědické nároky“ jsou spojeny až se vznikem feudálních vztahů. O raněslovanském prostředí vyplývá (ze skromných zmínek a etnografického srovnávání), že se stále ještě jednalo o rodově kmenovou společnost, pro které jsou typické zejména společné území, jazyk, kultura a tradice. Z nich některé nejsou výlučné, protože mohou kmen přesahovat. Jazyk se lze naučit, kulturu převzít a podobně. U mnoha kmenových společností máme doloženo, že nezáleží, nakolik je člověk geneticky příbuzný kmenovému předkovi, protože ten je spíše osobou mýtickou. Mnohem důležitější je otázka vlastnictví půdy, kterou tento mýtický předek získal a kam usadil svůj lid. Kmen pak toto území brání a uplatňuje na něj své výlučné právo, má ho tedy v plném vlastnictví ve vztahu ke všem, kteří příslušníky kmene nejsou. Kmen je tedy jakýmsi vrchním vlastníkem půdy všech svých příslušníků, z čehož ale nemusí nijak vyplývat nějaká neúnosná omezení soukromého vlastnictví, ba naopak, je jeho zárukou a potvrzením. V těchto aspektech se podle všeho staří Slovani podobali Germánům a Keltům, s nimiž ostatně měli společné indoevropské kořeny. Avšak s jedním podstatným rozdílem – zatímco germánská sídliště se skládala z oddělených dvorců, slovanské vesnice měli řekněme „kolektivní“ ráz. Z toho se vyvozuje, že u Slovanů se patrně jako u posledního indoevropského etnika nejdéle udrželo kolektivní vlastnictví půdy, které nabývalo na významu v momentě, kdy se kmen usadil. V písemných pramenech máme doloženo, že Slovani brali otroky, ale po čase jim dali možnost odejít nebo zůstat a začlenit se do kmene. Pokud se takový člověk rozhodl začlenit do kmene a byl kmenem přijat, není důvod si myslet, že by neměl stejné nároky, jako kterýkoli jiný člen tohoto kmene. A jestliže Slovani Sáma přijali mezi sebe (a navíc si ho dobrovolně zvolili za svého krále), je teze, že byl bezzemkem a bez dědických nároků mylná dvojnásob. Vycházím jednak z Maurikiova Strategikonu, kde je slovanská společnost velice přesně popsána, a jednak z knih Slovanské starožitnosti (Lubor Niederle) a Počátky Přemyslovců (Dušan Třeštík).
Čím toto tvrzení můžete doložit? Jaké prameny jste použil k majetkoprávním vztahům Slovanů v 7. století?
Podle toho co vím, tak pojmy jako „bezzemek“ a „dědické nároky“ jsou spojeny až se vznikem feudálních vztahů. O raněslovanském prostředí vyplývá (ze skromných zmínek a etnografického srovnávání), že se stále ještě jednalo o rodově kmenovou společnost, pro které jsou typické zejména společné území, jazyk, kultura a tradice. Z nich některé nejsou výlučné, protože mohou kmen přesahovat. Jazyk se lze naučit, kulturu převzít a podobně. U mnoha kmenových společností máme doloženo, že nezáleží, nakolik je člověk geneticky příbuzný kmenovému předkovi, protože ten je spíše osobou mýtickou. Mnohem důležitější je otázka vlastnictví půdy, kterou tento mýtický předek získal a kam usadil svůj lid. Kmen pak toto území brání a uplatňuje na něj své výlučné právo, má ho tedy v plném vlastnictví ve vztahu ke všem, kteří příslušníky kmene nejsou. Kmen je tedy jakýmsi vrchním vlastníkem půdy všech svých příslušníků, z čehož ale nemusí nijak vyplývat nějaká neúnosná omezení soukromého vlastnictví, ba naopak, je jeho zárukou a potvrzením. V těchto aspektech se podle všeho staří Slovani podobali Germánům a Keltům, s nimiž ostatně měli společné indoevropské kořeny. Avšak s jedním podstatným rozdílem – zatímco germánská sídliště se skládala z oddělených dvorců, slovanské vesnice měli řekněme „kolektivní“ ráz. Z toho se vyvozuje, že u Slovanů se patrně jako u posledního indoevropského etnika nejdéle udrželo kolektivní vlastnictví půdy, které nabývalo na významu v momentě, kdy se kmen usadil. V písemných pramenech máme doloženo, že Slovani brali otroky, ale po čase jim dali možnost odejít nebo zůstat a začlenit se do kmene. Pokud se takový člověk rozhodl začlenit do kmene a byl kmenem přijat, není důvod si myslet, že by neměl stejné nároky, jako kterýkoli jiný člen tohoto kmene. A jestliže Slovani Sáma přijali mezi sebe (a navíc si ho dobrovolně zvolili za svého krále), je teze, že byl bezzemkem a bez dědických nároků mylná dvojnásob. Vycházím jednak z Maurikiova Strategikonu, kde je slovanská společnost velice přesně popsána, a jednak z knih Slovanské starožitnosti (Lubor Niederle) a Počátky Přemyslovců (Dušan Třeštík).
Wogastisburg - Sámo bezzemek bez dědických nároků?
Vloženo Sobota, 18 Květen 2024 od Jan Cinert
O skupinovém vlastnictví půdy se dá uvažovat v neolitu, kdy vlastně vznikl pojem oprávněného dědění a držení půdy – polí. Ale v době bronzové jsou doloženi bohatí vladaři, již kvůli svému nahromaděnému bohatství museli být považováni za oprávněné držitele půdy, již ale mohli získat jen děděním. Myslím si, že není možno z tohoto civilizačního procesu staré Slovany vyřazovat. I u nich muselo být dědění půdy zvyklostí a nově přijatý člověk do skupiny si sebou žádnou půdu od nikud nemohl přinést, takže zůstal bezzemkem, a tak i jeho potomci žijící dále se skupinou.
„Rodově kmenová společnost“ je co? Představitelný je klan složený z příbuzných rodů v čele se stařešinou z ústředního vládnoucího rodu a součástí rodů byli i přišlí bezzemci bez nároků na držení půdy. Předstva, že se u Slovanů „nejdéle udrželo kolektivní vlastnictví půdy“ je romantismus 19. století a zároveň se vychází z dopředu stanoveného předpokladu, že Slované byli vůči ostatním nějak zaostalí.
Slované Sama nepřijali mezi sebe, ale ten byl jejich uznávaným a tedy oprávněným vladařem.
„Rodově kmenová společnost“ je co? Představitelný je klan složený z příbuzných rodů v čele se stařešinou z ústředního vládnoucího rodu a součástí rodů byli i přišlí bezzemci bez nároků na držení půdy. Předstva, že se u Slovanů „nejdéle udrželo kolektivní vlastnictví půdy“ je romantismus 19. století a zároveň se vychází z dopředu stanoveného předpokladu, že Slované byli vůči ostatním nějak zaostalí.
Slované Sama nepřijali mezi sebe, ale ten byl jejich uznávaným a tedy oprávněným vladařem.
re: Wogastisburg - Sámo bezzemek bez dědických nároků?
Vloženo Pondělí, 27 Květen 2024 od ScythianAres
V době, kdy se pole obhospodařovalo maximálně tři roky a poté se muselo nechat ladem tři až deset let, aby se půda regenerovala, tudíž nebylo výjimkou se přestěhovat kolikrát dost daleko, se o nějakém individuálním vlastnictví půdy ani moc uvažovat nedá. Naopak je logičtější vlastnictví veškeré kmenové půdy celým kmenem, přesně jak tomu u primitivních společností bylo. Že v Sumeru nebo Římě tomu bylo jinak ještě neznamená, že tomu tak bylo na okraji civilizovaného světa v hlubinách východní Evropy. To, jestli si myslíte opak, je sice hezké, ale pokud nemáte konkrétní důkazy z písemných nebo archeologických nálezů, které by podporovaly vaši teorii, tak pouhým máchnutím ruky nemůžete vyloučit ani kontinuitu starého modelu, který se začal měnit (zdůrazňuju že pomalu) až příchodem do střední Evropy a těsným sousedstvím s post-římským světem. Mimochodem Caesar napsal, že Germáni (ke kterým mají Slovani hned po Baltech jazykově a geneticky nejblíže), neměli „soukromé majetky“, ale že země patřila celému kmeni. Půdu rozděloval kmenové vůdce na určitý čas zejména proto, aby se zamezilo nějakému hromadění majetku, který by způsobil nestabilitu.
Jestli chcete slovíčkařit, tak byste neměl ani používat slovo klan. Pro slovanské prostředí je naprosto cizí a navíc relativně novotvarem objevujícím se až v 15. století. Přesná terminologie, pokud je mi známo, tak ani neexistuje a vesměs se většina termínů tu a tam překrývá. Takže klidně se jako ekvivalent klanu dá použít slovo „rod“, ačkoli se spíš hodí k označení „rodiny“, zatímco obdobou klanu, tedy rodu včetně jeho služebníků a dalších osob s ním nějak svázaných, je spíš krásné české slovo „čeleď“. Jenže čeleď dnes spíš připomíná služebníky, takže srozumitelnější je rod.
CITACE: Slované Sama nepřijali mezi sebe, ale ten byl jejich uznávaným a tedy oprávněným vladařem.
Tohle zní dost nesmyslně. Kdyby Slovani Sáma mezi sebe nepřijali jako plnoprávného člena kmene, jak by ho mohli uznat jako oprávněného vladaře?
Jestli chcete slovíčkařit, tak byste neměl ani používat slovo klan. Pro slovanské prostředí je naprosto cizí a navíc relativně novotvarem objevujícím se až v 15. století. Přesná terminologie, pokud je mi známo, tak ani neexistuje a vesměs se většina termínů tu a tam překrývá. Takže klidně se jako ekvivalent klanu dá použít slovo „rod“, ačkoli se spíš hodí k označení „rodiny“, zatímco obdobou klanu, tedy rodu včetně jeho služebníků a dalších osob s ním nějak svázaných, je spíš krásné české slovo „čeleď“. Jenže čeleď dnes spíš připomíná služebníky, takže srozumitelnější je rod.
CITACE: Slované Sama nepřijali mezi sebe, ale ten byl jejich uznávaným a tedy oprávněným vladařem.
Tohle zní dost nesmyslně. Kdyby Slovani Sáma mezi sebe nepřijali jako plnoprávného člena kmene, jak by ho mohli uznat jako oprávněného vladaře?
Re: Wogastisburg – Samo bezzemek bez dědických nároků?
Vloženo Úterý, 04 Červen 2024 od Jan Cinert
Caesar napsal hodně nesmyslů o barbarech.
Vy mi určitě nemůžete radit, zda mám používat slovo klan či nikoli. Slovo rod má jiný význam. Pozdní užívání slova klan není dokladem, že v dávné minulosti nebyla společnost takto strukturována.
Snažím se vysvětlovat, že Samo odnikud nepřišel a byl oprávněným slovanským vladařem, protože jinak by jako příchozí nebyl uznán za vladaře. Tvrzení o jeho příchodu k Slovanům je jen převzatý obecný mýtus.
Vy mi určitě nemůžete radit, zda mám používat slovo klan či nikoli. Slovo rod má jiný význam. Pozdní užívání slova klan není dokladem, že v dávné minulosti nebyla společnost takto strukturována.
Snažím se vysvětlovat, že Samo odnikud nepřišel a byl oprávněným slovanským vladařem, protože jinak by jako příchozí nebyl uznán za vladaře. Tvrzení o jeho příchodu k Slovanům je jen převzatý obecný mýtus.
Re: Wogastisburg – Samo bezzemek bez dědických nároků?
Vloženo Středa, 05 Červen 2024 od ScythianAres
CITACE: Caesar napsal hodně nesmyslů o barbarech.
Zkušený a inteligentní vojevůdce jako Caesar měl určitě potřebu psát o Galech a Germánech nesmysly, to víte že jo. Věrohodnost jeho zápisků dostatečně podpořily archeologické nálezy i později napsaná díla jiných římských autorů.
CITACE: Snažím se vysvětlovat, že Samo odnikud nepřišel a byl oprávněným slovanským vladařem, protože jinak by jako příchozí nebyl uznán za vladaře. Tvrzení o jeho příchodu k Slovanům je jen převzatý obecný mýtus.
Sámo byl podle vás Slovan? Čím tohle můžete dokázat? Proč by Fredegar lhal o Sámově původu? Lhal Fredegar ještě na jiných místech svého díla?
Zkušený a inteligentní vojevůdce jako Caesar měl určitě potřebu psát o Galech a Germánech nesmysly, to víte že jo. Věrohodnost jeho zápisků dostatečně podpořily archeologické nálezy i později napsaná díla jiných římských autorů.
CITACE: Snažím se vysvětlovat, že Samo odnikud nepřišel a byl oprávněným slovanským vladařem, protože jinak by jako příchozí nebyl uznán za vladaře. Tvrzení o jeho příchodu k Slovanům je jen převzatý obecný mýtus.
Sámo byl podle vás Slovan? Čím tohle můžete dokázat? Proč by Fredegar lhal o Sámově původu? Lhal Fredegar ještě na jiných místech svého díla?
